凤凰网科技《凤凰V现场(chang)》出(chu)品
访谈｜于(yu)浩
编(bian)辑｜董(dong)雨晴
梁建章(zhang)去寻找(zhao)更高级的快乐了。
作(zuo)为携程集团董(dong)事局主席，最近(jin)几年以来，他多次出(chu)现在公众视野，几乎都与人口相关。比如他建议给有孩家庭(ting)每月1000至6000元，再比如携程宣布(bu)全员每孩补贴5万元，都成为了热议话题。
但有一天，技术(shu)的巨大冲击到来。他开始重新思考起生活的意义，人类的终极追(zhui)求到底是什么？人工(gong)智能到底会不会成为人类的革命？
ChatGPT引发的人工(gong)智能潮流(liu)几近(jin)改变了科技潮水的方向(xiang)。大公司与上一代企业家都躬身入局，但就当下来看，梁建章(zhang)却想要给人工(gong)智能泼一盆冷水，“人工(gong)智能的颠覆性并(bing)不如互联(lian)网”，他认为，当下人工(gong)智能只不过是做到了人能做到的事情，反倒是提醒人们应该(gai)对(dui)人类保持一定的敬畏。
他在新书《创新主义》中写到，“尽管人工(gong)智能无所不能，但人类还是会主导(dao)创新相关的工(gong)作(zuo)。这不仅是因为让人工(gong)智能主导(dao)创新会有极大的风险，还因为创新本身就是一项(xiang)很有意思的工(gong)作(zuo)。如果人类总要把时间用来从事某项(xiang)工(gong)作(zuo)而(er)不是全部用来娱乐，那么这项(xiang)工(gong)作(zuo)只可能是创新。”
借此契(qi)机，我们与他聊了聊这本书创作(zuo)背(bei)后的故事，究竟什么是创新？人工(gong)智能到底给人们带来了怎样的冲击？人口和(he)创新的关系(xi)是什么？
以下，是凤凰网科技与梁建章(zhang)的对(dui)话，经编(bian)辑发布(bu)：
谈创新：创新就是高级的快乐
凤凰网科技：为什么会想在今天去谈创新这个主题？
梁建章(zhang)：去年我开始筹划这本书，正好是人工(gong)智能刚爆发的时候，大家都在讨论未来的智能社会，人类到底应该(gai)去干什么？我们的意义在哪，如果人类不需要为了钱去工(gong)作(zuo)，那应该(gai)为什么去工(gong)作(zuo)？我觉得现在已(yi)经到了技术(shu)会影响到人性的（时刻），以前的技术(shu)可能就是提高效率，我们可以用更少的时间去获得更多的物质需求，而(er)现在创新是可以上升到意义这个层面的。
创新是最难的一种追(zhui)求，也是最高成就感的追(zhui)求，比马斯洛需求，都要更高一层，因为要创新就意味着需要进行认知提高，而(er)没有温饱这种基础(chu)需求作(zuo)为前提，你(ni)肯定更不可能去谈创新。
况且未来的经济发展，尤其中国进入下一个经济发展阶段的话，肯定主要是靠创新，那创新力能否提升是个关键。
凤凰网科技：其实(shi)现在社会大环境下，普遍都在说创新越来越难，特别是我们会发现，一些大公司几乎已(yi)经失去创新的能力了，你(ni)怎么看待这个观点？
梁建章(zhang)：创新的总体速度其实(shi)并(bing)没有减慢(man)，创新是提升效率的根本动力，所以你(ni)可以从整个社会的效率提升速度来看创新的速度。尤其是发达(da)国家，经济是不是还在增长(chang)，那其实(shi)是创新驱动的，这个速度是很稳定的。但你(ni)说的也对(dui)，创新越来越难是没错(cuo)，研发投入在 GDP 的占比一直(zhi)是在提高的。
所以确实(shi)从某种意义上来说，是靠更多的投入去支持这样一个稳定的速度。我觉得未来这个趋势(shi)还是会在。只不过，未来的效率提升还能够继续释放出(chu)更多人类的时间去投入更多的创新。所以虽然有人说人工(gong)智能可以取代一部分创新的工(gong)作(zuo)，但是创新活动从长(chang)期趋势(shi)来看，还是会占用越来越多的社会整体资源，我们将(jiang)来的大学毕业生或者年轻人会越来越多的从事创新的工(gong)作(zuo)，来维持一个平稳的创新速度。
凤凰网科技：所以在你(ni)看来什么样的工(gong)作(zuo)是创新的工(gong)作(zuo)。
梁建章(zhang)：比如研究基础(chu)科学或者数学，这可能只是很小一部分，创新是比较广(guang)义的。当然我们公司的研发人员，他其实(shi)是做旅(lu)游服务流(liu)程的一个创新，使得业务效率更高，体验更丝滑、更可靠，这也是一个应用性的创新，还有就是很多文化领域的创新，比如做新游戏、新小说。
其实(shi)消费者有的时候也是参与创新，我们现在说的这些博主，旅(lu)游达(da)人，其实(shi)也是一种创新。比如说他做了一条旅(lu)游线路，一个攻略，或者是拍了一个非常好的照片，其实(shi)是通过他的消费过程，将(jiang)体验中最好的部分提炼出(chu)来，给其他的消费者去参考。包括现在的很多直(zhi)播，我觉得创新的范围会越来越广(guang)，各(ge)种新的职业都会产生。
当一个东西火起来，那肯定无论是科技方面或者是人文方面，或者是你(ni)拍照的角度方面都是具有一定独创性的，创新作(zuo)为一个核心的技能是会越来越重要的。但创新的技能到底怎么样获得，这是一个很复杂的话题，这可以另外写一本书。
凤凰网科技：携程在整个 OTA 行业是超级头部的企业代表。作(zuo)为一家大企业，有没有感觉到做创新更难？
梁建章(zhang)：这种很难但却很有意义的创新突破在携程也是比比皆是了。最早携程推出(chu)了非常友好的，可靠性很高的，响应时间非常快的“呼叫中心”服务，让你(ni)不用去街边的旅(lu)行社，这是我们最早期成功的一个最主要因素。到了互联(lian)网时代，整个互联(lian)网类似的创新就更多了，比如百度去做了搜索引擎(qing)，携程第二波进一步(bu)扩大整个市(shi)场(chang)地位的创新，就在于(yu)我们移动方面确实(shi)是做的最好，携程 APP 的体验是当时做得最好的，把一站式的服务模式引入了。
当然这个创新也是很难的，那时候竞(jing)争非常激烈，携程要迅(xun)速的把产品线从原来的仅仅是机票酒店，一下子扩大到十(shi)几个产品线，非常快速的扩展，这个大概已(yi)经是十(shi)几年前了。现在我们在做的最主要的创新，就是把中国的服务扩展到全球去，我们现在海(hai)外业务量增长(chang)非常快。不过海(hai)外的服务其实(shi)就没有中国这边服务这么好，因为他们的工(gong)作(zuo)节奏(zou)，他们对(dui)客户的响应速度，标准要求还需要一个教育的过程。我们现在花很多力气跟全球的，包括国外的这些酒店、航空公司去沟通，希望他们能够适应我们的节奏(zou)。这是一种全球化的创新。
凤凰网科技：那你(ni)们在创新中有没有特别痛苦的时刻，后来是怎么解决的？
梁建章(zhang)：最困难的还是疫情期间吧，公司的业务几乎是清零了。所以我们当时就做了一个直(zhi)播，用非常优惠的价格(ge)卖旅(lu)游产品。实(shi)际上也是一个创新，那时候酒店都非常空，可以给很好的折(she)扣。而(er)且买(mai)了可以随时退，是一个预售产品。再加(jia)上当时大家都闲在家里没什么事干，所以我就直(zhi)接出(chu)镜去做各(ge)种 cosplay，结合(he)当地的文化。
到苗寨我们就扮(ban)一个苗族的传(chuan)统服装(zhuang)，到江南(nan)就扮(ban)演许仙，到河(he)南(nan)就扮(ban)演少林寺僧，现在可能很普遍了，很多旅(lu)游局长(chang)都在做类似的举动，但那个时候还是在非常低迷的环境下起到了一定促(cu)进加(jia)速恢复的作(zuo)用，属于(yu)在困难时期很有价值的创新。
出(chu)海(hai)也是，最困难的是做欧美的一个业务，因为携程在那边几乎是从零开始，我们也没有什么太大的优势(shi)，切入点就是在欧洲做火车票，欧洲的火车票业务其实(shi)已(yi)经是几个巨头拿下的，尤其是欧洲国营的一些公司基本上是垄(long)断的。
但是对(dui)于(yu)一个游客来讲，无论是中国游客或者是其他的国外的游客来说，他是非常不方便的，查不到很准确的时间只能到现场(chang)去买(mai)，能买(mai)到买(mai)不到不知道啊。那我们就说能不能解决这个问题？后来发觉这个难度非常大，因为每个国家都有自己所谓的12306，要跟他接的话，要花非常大的时间去跟政(zheng)府谈，他要认可你(ni)，他的工(gong)作(zuo)节奏(zou)又很慢(man)，假(jia)期也非常多，跟他们对(dui)接的话时间周期非常长(chang)。
但我也是想，既然客户有这个需求，难度高不是个问题，我们难，别人更难，只要我们不断的以我们的最大努力去做成这件事，一旦做成了我们的价值就很大。所以我们现在欧洲的团队这三四(si)年的时间，已(yi)经逐步(bu)的接上了欧洲一些主要国家的火车票。当地政(zheng)府，我觉得一开始都不知道我们是什么公司，到现在非常认可中国人的这种敬业精神，这个做事的效率，更到专业程度，他们就觉得确实(shi)不错(cuo)，而(er)且我们还能带来全球的客户，尤其是中国的客户。所以如果你(ni)们现在到欧洲去买(mai)火车票的话，那携程现在是最好的，而(er)且我们非常自豪，在这样一个很困难的情况下，欧洲本土的公司都做不到的事情，我们现在做到了。
凤凰网科技：说到直(zhi)播，大家会发现在你(ni)之后，很多企业家都在陆续出(chu)来做直(zhi)播，比如最近(jin)比较火的周鸿�t、雷军，包括新能源车企的当家人，全都出(chu)来了，好像突然间热闹起来了，大家都愿意跟自己的用户、粉丝去直(zhi)接交流(liu)，你(ni)怎么看待这种现象，这也是一种创新？
梁建章(zhang)：我刚才说了，消费达(da)人的这种类似的创新，是你(ni)作(zuo)为一个消费者，把你(ni)独特的体验能够给其他的客户提供一种借鉴和(he)启发，这个是非常有价值的。如果你(ni)作(zuo)为一个企业的（老板），就是我这个情况，去说这个产品的好处，当然这个（属于(yu)）自卖自夸，你(ni)说携程的东西怎么好，（消费者）可能并(bing)不一定完全相信，但是我去推荐全国的各(ge)种旅(lu)游目的地的话，那是作(zuo)为一个旅(lu)游公司的专业人员，是很有说服力的，而(er)且老板去做肯定是拿到了更好的价格(ge)，所以企业家的这个形象，一方面是消费专业性，一方面是价格(ge)说服力。
这个是老板比达(da)人的优势(shi)，当然因为老板的时间是有限(xian)的，很多企业老板没有这么多时间去做这个，它只能是最关键的事由或者最关键的发布(bu)会去做这样的东西，所以我也不认为所有的企业老板都会成为网红，像我牵个头，我觉得还是要发挥(hui)我们更多的旅(lu)游达(da)人的创造力，再和(he)携程的供应链结合(he)起来，这样会使整个消费体验做得更好。
谈人工(gong)智能：哲学上很震撼，商业上成功还很远(yuan)
凤凰网科技：人工(gong)智能在今天也是一个很火的话题，你(ni)书里其实(shi)也写到了人工(gong)智能时代来临之后跟创新的关系(xi)，跟人口之间的关系(xi)，所以人工(gong)智能对(dui)你(ni)个人产生了多大影响？
梁建章(zhang)：我觉得应该(gai)是对(dui)整个社会的冲击，从提高效率来讲，我先泼点冷水，他并(bing)没有像以前的互联(lian)网或者是移动互联(lian)网那么有颠覆性，他只是做了人能够做到的事情，以前的互联(lian)网是做了人做不到的事情，千(qian)里眼顺风耳(er)，那是互联(lian)网能做，人根本做不到的。
但人工(gong)智能从哲学层面上确实(shi)是一个非常大的冲击，他就是模拟人大脑(nao)神经元的过程，做到足够多神经元的连接后，似乎能够达(da)到初步(bu)的人的智能，当然离人的智能还差很远(yuan)，人工(gong)智能现在连，譬如说做服务员、导(dao)游都不行，甚至于(yu)说自动驾驶都还没完全实(shi)现，但这个趋势(shi)已(yi)经看到了，随着算力不断提高，只要它算法不断提升。逐步(bu)就可以取代几乎所有人的工(gong)作(zuo)，这是个哲学的拐点，很震撼，具体到底能不能商业上成功，我觉得还很大差距啊。
凤凰网科技：之前业内将(jiang)国内人工(gong)智能圈子分为了两派，技术(shu)信仰派和(he)市(shi)场(chang)信仰派，所以你(ni)应该(gai)属于(yu)市(shi)场(chang)信仰派的。
梁建章(zhang)：人工(gong)智能确实(shi)可以做到很多事情，但也要看到人工(gong)智能的局限(xian)性，其实(shi)最后最高效的一个算法，还是模拟人类，所以我们要对(dui)人类的进化产生一定的敬畏。我们现在人的脑(nao)子经过多少万年的进化，如此高效的智能体，做各(ge)种非常高效的协作(zuo)交流(liu)，产生出(chu)我们现在的人类文明。现在的机器刚刚产生的时候居然最高效的算法也只是模拟人类。
还有一点，人类的智能或者说创造性，本身具有不确定性，如果一个创造的能力是完全确定的，那其实(shi)这个创造力就不是创造力了。我们现在看到的人工(gong)智能算法也确实(shi)有不确定性。他也不可解释，也不知道他什么时候会出(chu)现幻觉，这个幻觉说不定是一个好事，他就有他的不确定性，所以在这个不确定的情况下，我们要思考怎么去驾驭这样一个智能的工(gong)具。
那我的结论就是，我们不会让人工(gong)智能去主导(dao)创新，因为创新本身是个不确定的事情。那人工(gong)智能又是一个不可解释、不可预测的事情，而(er)且它跟人是不一样的，人是进化过来的，它是我们做出(chu)来的东西，它不能完全模拟或者是完全和(he)人类的情感、人类的价值观是等同(tong)的。
所以在这个前提下，那人类的创新活动让他去做，感觉风险太大了，另外还有哲学上的，人的创新活动是最高级的快乐。我们应该(gai)把高级的快乐留给自己，所以人类还是会主导(dao)创新活动。人工(gong)智能是一个辅助工(gong)具，在某些维度可能远(yuan)远(yuan)超过人类，但在某些层面，比如人类的情感伦理、价值观，AI不会跟人一样。
凤凰网科技：即便是真正的AGI时刻降临之后，你(ni)还是持这个观点吗？
梁建章(zhang)：有种说法是会说达(da)到一个奇点以后，它就可以全方位的超越人类，他就不需要人类做什么事了，他就会自己进化，自己越来越强，他自己也会造自己的机器人。我觉得不会是这样的，因为智能是个多维度的东西，人工(gong)智能和(he)人类始终不会是一样的，人类跟AI被创造出(chu)来的过程是不一样的，人类的所有这些情感落地是多少年进化来的，而(er)且人类根本上的情感追(zhui)求最底层逻辑，那就是向(xiang)生怕死，你(ni)要维持自己的生命，要繁殖，那理论上机器也可以去训练向(xiang)生怕死，你(ni)就训练他要不断的延续自己的这个电源，或者不想被拔掉(diao)电源，然后要训练他去繁殖，就是说创造新的极限(xian)，但人类不可能去做这个事情，因为这个风险太大。
你(ni)为什么要去训练一个算法去繁殖或者训练不被拔电源呢？我们的科研为什么要去做机器人繁殖，这个繁殖到底怎么繁殖啊？它有 DNA 吗？还是两性繁殖吗？还是单性繁殖啊？单性繁殖的话就有非常大的风险，在没有进化机制的情况下，机器人去取代人类是风险非常大的，它可能很快就灭绝了。我不认为什么奇点能否到来，或者机器人会取代人类，而(er)且这是我们不想看到的。
凤凰网科技：那当下的人工(gong)智能技术(shu)有没有给携程带来实(shi)际上的益处？
梁建章(zhang)：AI 的能力现在是发展非常快，现在的通用大模型已(yi)经可以像一个人一样跟你(ni)语音、文字，包括视频的沟通，但他沟通的基础(chu)还是基于(yu)它被训练的数据，有些行业可能是历史上的数据就够用了，比如说作(zuo)为一个老师，他只要看足够多的书，就可以做一个很好的老师。但在很多行业，他需要实(shi)时的、全面的、非常可靠的行业数据。就像我们这个行业，要酒店的价格(ge)，航班的实(shi)时信息，或者是说过去一段时间，酒店有些什么热点，或者目的地有什么热点，这些都是要实(shi)时的行业数据作(zuo)为基础(chu)的，所以我们现在更多的还是做基础(chu)的工(gong)作(zuo)，等到 AI数据能够融会贯(guan)通，能够成为和(he)客户交流(liu)的一种工(gong)具，只要我们基础(chu)的数据都是好的，我们肯定可以在AI 应用上做到领先。
那反过来说，如果你(ni)只是做 AI 应用，而(er)没去做基础(chu)设施的建设的话，我觉得这是做不到的。
凤凰网科技：所以携程目前不准备开发自己的大模型。
梁建章(zhang)：我们80%的工(gong)作(zuo)在数据的支持，我们也在试不同(tong)的模型，包括开源的模型，国内外都有，它们的效果都在不断的进步(bu)，但总体来说，差别也没有那么大。
凤凰网科技：你(ni)自己有用过哪些 AI 应用吗？你(ni)觉得比较好用的。
梁建章(zhang)：我写文章(zhang)的时候会用 ChatGPT，让他帮着去搜集一些资料。我觉得未来一部分主播有可能会让 AI 来做，但文案这部分可能还是会由人来创造，文案就是讲故事，这个事情确实(shi)要讲得非常独特才可以，不像日常汇报，你(ni)当然可以用 AI做PPT ，但如果你(ni)这个东西想要在全网火，给很多人一个更独特的消费体验提升的话，那你(ni)肯定是有一定的原创性，而(er)且要非常理解人文的一些东西，对(dui)旅(lu)游景点有自己独特的视角，就需要很高的人文素养。
谈个人追(zhui)求：财(cai)富已(yi)经是自由，追(zhui)求更独特的意义
凤凰网科技：所以你(ni)自己本身就是一个创新主义的追(zhui)求者。
梁建章(zhang)：我现在在公司有非常多的日常的一些事情要做，但是从时间的分配来说，从自己的兴趣来说，确实(shi)想做一些创新的事情。这个不光是从财(cai)富角度的，财(cai)富对(dui)我来说已(yi)经是自由，那肯定是从成就跟意义角度来说，这个我觉得是对(dui)我来说最有成就感的。我觉得对(dui)于(yu)很多年轻人或者是事业在某一阶段的人来讲，能够把做一些独特的事情作(zuo)为一种追(zhui)求，我觉得是非常有意义的。
我之所以在携程早期，2006、2007年的时候去斯坦福念(nian)一个经济学博士，做一个完全不一样的事情，还去研究人口创新，这些对(dui)我来说都是一个独特的体验，虽然从财(cai)务上来说可能并(bing)不是一个最好的选(xuan)择，但是从成就感、意义感来讲是一个很好的选(xuan)择。
凤凰网科技：现在你(ni)会花多少精力在做创新这件事上，会花多少精力在携程？
梁建章(zhang)：我们公司当然还有很多创新的机会，但我日常的业务关心的比较少了，我主要看公司怎么样去抓住下一个创新的机会，或者我们自己做一些行业独特的东西。另外就是在人口方面，研究人口跟创新的关系(xi)。
我觉得孩子也是一个有趣的事情，我还是要回到生孩子这个话题，对(dui)于(yu)每一个新的孩子来说，它就是一个创新，每个孩子继承(cheng)了父母的基因，但又是一种完全新的组合(he)，也会有他独特的体验。你(ni)的孩子也不一定是很优秀，或者也可能是一个平庸的人，但未来还有无限(xian)的可能性，说不定他的下一代，只要他也生孩子，然后他的下一代也说不定是一个非常有趣的人。我现在很高兴，有一个7岁(sui)的女儿，所以我也花不少时间去看看怎么样能够引导(dao)到她的一些学习，她的一些人生的价值观。
凤凰网科技：但可能这个时代还有很多人，他们天天为自己的公司经营发愁，为自己的生计发愁，甚至可能会有一些时代焦虑。在这个时候该(gai)怎么谈创新？
梁建章(zhang)：我觉得未来越来越多的，做有趣的和(he)成功并(bing)不会太矛盾(dun)，因为你(ni)如果做同(tong)样的事情，你(ni)比竞(jing)争对(dui)手更快，或者是工(gong)作(zuo)的更努力。人家工(gong)作(zuo)40个小时，你(ni)工(gong)作(zuo)60个小时，其实(shi)成功率并(bing)不会太高，我们知道在中国经济高速成长(chang)的时候，投入的越多就做得更快，或者是成本更低，那可能是成功的重要因素。但未来成熟(shu)社会，基本上我们想得到的需求已(yi)经得到了满足，人口也不再（高速）增长(chang)，整个市(shi)场(chang)的规模也相对(dui)稳定。如果你(ni)要赚更多的钱，或者想创造出(chu)一个新的市(shi)场(chang)，那你(ni)就需要独特的产品体验。
美国就是这样，同(tong)一件事情，可能最多一两家公司做，除非你(ni)有完全不一样的模式去做，可能会成功。我觉得中国未来也是，不会大家去扎堆(dui)做一个事情，你(ni)肯定是要一些独特的，甚至说跟全世界人都不一样的事情，这样有可能占领全球的市(shi)场(chang)，而(er)不是说，噢，我做这个东西，唉(ai)，那个东西也赚钱，他看到他赚钱挺多，那我也去做这个东西，结果我做了10样跟别人一样的东西啊。那在过去有可能是一种成功，因为在什么都缺的情况下，只要你(ni)做就有市(shi)场(chang)。但如果过了这个阶段的话，你(ni)只要做一件或者某一个点独特的东西，这个才是更好的成功理念(nian)，对(dui)个人来说，对(dui)企业来说都是这样。
凤凰网科技：你(ni)前面也提到了你(ni)还是很关心人口问题，所以人口和(he)创新的关系(xi)是什么？
梁建章(zhang)：越来越多的人类核心经济活动跟创新有关。那未来世界上就是两类国家，一类国家就是靠创新的，它创造出(chu)最先进的机器人，最先进的人工(gong)智能算法。另一类国家就可能是用这些工(gong)具就行了。那哪个国家赚的钱多？肯定绝大部分财(cai)富都是前一种，创新性的国家来赚。那创新力跟人口什么关系(xi)呢？创新力有个很强的规模效应，就是你(ni)人才越多，你(ni)的市(shi)场(chang)越大，就越容易形成这个领域的创新领先者。
我们说人工(gong)智能这个算法，为什么大部分在美国，当然中国也不错(cuo)，因为人才多，其实(shi)不光是人工(gong)智能，我们以前是看到互联(lian)网，只要是数字科技这个时代，就有很强的规模效应，他的规模效应不光体现在人才多，用户多也是一个优势(shi)，因为用户实(shi)际上是参与创新的，我前面也讲了用户参与的创新，所以这就是为什么在数字科技领域，美国跟中国有那么大的优势(shi)。
凤凰网科技：所以你(ni)觉得人工(gong)智能时代，中国和(he)美国一样有优势(shi)吗？
梁建章(zhang)：中国确实(shi)是可以跟美国拼(pin)一拼(pin)啊，人口规模比美国大，而(er)美国有吸引全球人才的能力。但需要注意啊，如果中国不再是一个人口大国，比如说现在我们的人口出(chu)现了问题，就每代人减半(ban)的速度，一个家庭(ting)只生一个孩子，应该(gai)生两个才平衡，那每代人减半(ban)，那过两代人以后，中国就不是人口大国了，那跟世界最前沿的科技竞(jing)争就会处于(yu)劣势(shi)。
所以说人口的价值是非常大的，人口小国就很有可能变成一个使用工(gong)具的国家，那就分很小的蛋糕，如果再有一些国家，比如说卡(ka)你(ni)脖子，中国之所以说卡(ka)脖子也不怕啊。我们现在对(dui)中国的科技在美国卡(ka)脖子的情况还是比较乐观的，因为中国的人口大，产业链都有足够的规模可以自己做。但如果是换作(zuo)人口小国的话，那卡(ka)脖子的这个承(cheng)受能力就会弱很多，所以在整个世界的竞(jing)争格(ge)局当中，从国家的角度都会是个问题。